Dzisiaj jest czwartek, 29 czerwca 2017. Imieniny Pawła, Piotra, Salomei

Od rzezi wołyńskiej do akcji "Wisła". Wywiad z Grzegorzem Motyką.

2011-03-01 15:41:14 (ost. akt: 2011-03-01 15:44:14)

Konflikt pamięci - rozmowa z Grzegorzem Motyką, autorem książki "Od rzezi wołyńskiej do akcji "Wisła".

Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła. Wywiad z Grzegorzem Motyką.
Skąd wzięło się pańskie zainteresowanie tematyką polsko-ukraińską?

Interesuję się przede wszystkim historią II wojny światowej, a relacje polsko-ukraińskie, działalność ukraińskich nacjonalistów czy ukraińskiej partyzantki podczas II wojny światowej, należą do tego tematu. W szkole podstawowej trafiła mi w ręce powieść Jana Gerharda Łuny w Bieszczadach. Przeczytałem ją z dużym zaciekawieniem, a w późniejszym czasie interesowały mnie również inne, wydawane w PRL-u, publikacje związane z tym tematem, w których te same wydarzenia przedstawiano jednak nieco inaczej. W naturalny sposób, kiedy na studiach historycznych przyszedł moment wyboru tematu prac magisterskich, przedstawiłem swojemu promotorowi – profesorowi Tomaszowi Strzemboszowi – temat relacji polsko-ukraińskich w Bieszczadach, na który przystał. Od tamtej pory, czyli prawie od dwudziestu lat, zajmuję się badaniem stosunków polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej i po jej zakończeniu.

Do tej pory publikował pan prace o charakterze naukowym, teksty w prasie, tygodnikach. Przed nami premiera książki. Mamy nadzieję, że trafi ona do szerokiego odbiorcy. Obawia się pan, że wydając ją, wkłada pan kij w mrowisko?

Ta tematyka zawsze wywołuje tak ogromne emocje, że trzeba być przygotowanym na krytykę. Wydaje mi się, że dotychczas nie ukazała się praca, która by w sposób całościowy omawiała ten konflikt. Brakowało takiego zarysu, popularnonaukowej syntezy konfliktu polsko-ukraińskiego, dlatego uznałem, że rzeczą słuszną będzie napisanie tej książki i poddanie jej pod osąd opinii publicznej. . Obejmuje on swoim zasięgiem lata 1943–1947 i takie wydarzenia jak ludobójcze czystki etniczne dokonane przez Ukraińską Powstańczą Armię na Wołyniu i w Galicji Wschodniej (popularnie zwane rzezią wołyńską), ale też wysiedlenia ludności ukraińskiej w czasie akcji „Wisła”. Warto dodać, że mówimy o jednym z najkrwawszych polskich epizodów II wojny światowej – w wyniku działań UPA śmierć poniosło około 100 tysięcy Polaków.. .

Czy ma pan wrażenie, że temat konfliktów polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej jest wciąż tematem tabu?

Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje takie przekonanie wśród części polskiej opinii publicznej, natomiast naukowiec musi patrzeć na to z dystansem. Wszystkim, którzy tak twierdzą, proponuję spojrzeć na bibliografię tej tematyki – istnieją dziesiątki książek, setki artykułów poruszających kwestię tamtych wydarzeń. Jeśli by porównać liczbę opracowań dotyczących konfliktu polsko-ukraińskiego podczas i tuż po II wojnie światowej z publikacjami poświęconymi niektórym nazistowskim zbrodniom, to okazuje się, że kwestiom polsko-ukraińskim poświęcono w książkach znacznie więcej miejsca, że ten temat jest popularny. Badania, które przeprowadzono w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, pokazują, że znacząca część polskiego społeczeństwa doskonale wie, co wydarzyło się na Wołyniu. Jednak ten temat wymaga dalszych badań, jest przecież jeszcze sporo niewiadomych, wciąż rodzi się wiele pytań, wątpliwości… To na pewno wpływa na relacje polsko-ukraińskie.

Jak z tej perspektywy ocenia pan aktualne stosunki między Polską a Ukrainą?

Dwadzieścia lat temu, kiedy Polska odzyskiwała wolność, a Ukraina niepodległość, polscy politycy zdecydowali, że nie należy łączyć spraw politycznych z historycznymi, lecz pozwolić dialogowi historycznemu toczyć się swoim trybem. Moim zdaniem to była słuszna decyzja. W ciągu tych dwudziestu lat w relacjach polsko-ukraińskich osiągnięto bardzo wiele. Wystarczy sobie przypomnieć, że jeszcze jakiś czas temu wielu Polaków było zdziwionych faktem, że graniczymy z Ukrainą i Białorusią, a nie Rosją. Dziś to jest oczywiste, że Związek Sowiecki rozpadł się na szereg państw. Natomiast jeśli chodzi o dialog historyczny, to niestety nadal istnieje konflikt pamięci pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Każda ze stron ma diametralnie odmienne zdanie na temat tamtych wydarzeń. To powoduje, że zapewne nieprędko osiągniemy porozumienie w tej sprawie.

Książka zawiera drastyczne fragmenty, zdaje się jednak, że jest to tylko niewielka część tego, co można odnaleźć w tekstach źródłowych?

Sposób zadawania śmierci przez ukraińskich nacjonalistów był niejednokrotnie bardzo okrutny, nie ma co do tego wątpliwości. Inna rzecz, że polska odpowiedź na ich działania też bywała bezwzględna, o czym wielu Polaków nie chce pamiętać. Drastyczne przykłady, które pojawiają się w książce, to faktycznie niewielka część tego, na co można natknąć się w źródłach. Wykorzystałem je jednak nie po to, by epatować nimi czytelnika, lecz aby zilustrować tamtejsze wydarzenia. Nie miałem wątpliwości, że o pewnych rzeczach po prostu trzeba napisać, tym przecież zajmuje się historyk.

Podejrzewam, że miał pan okazję, w ciągu tych dwudziestu lat zajmowania się kwestią polsko-ukraińską, spotkać osoby, które uczestniczyły w rzezi wołyńskiej czy akcji „Wisła”. Jak pan wspomina te spotkania?

Rozmowy z osobami, które uniknęły śmierci w czasie pacyfikacji, przeżyły tę gehennę, zawsze są wstrząsające, bez względu na to, czy rozmówcą jest Polak, czy Ukrainiec, a starałem się zawsze rozmawiać zarówno z jednymi, jak i drugimi. Równie ciekawe dla mnie były spotkania z osobami, które nie były bezpośrednimi świadkami tamtych wydarzeń, lecz pamiętają je jedynie z ustnych przekazów. Ukraińcy, żyjący w wioskach na Wołyniu, niedaleko wymordowanej, polskiej wsi Parośle, nie mają wątpliwości, że jej mieszkańcy zostali spacyfikowani przez członków UPA, jednak usprawiedliwiają ich, twierdząc, że był to jedynie odwet za wcześniejszą napaść mieszkańców wioski na patrol partyzantów (co nawiasem mówiąc jest nieprawdą). Z kolei, gdy miałem okazję być we wsi, którą niegdyś zamieszkiwali Ukraińcy, a która została zniszczona przez polską partyzantkę, okazało się, że współcześni mieszkańcy tej wioski – Polacy, świetnie orientowali się w historii jej zniszczenia. Polak, który przeżył tę pacyfikację potwierdzał, że wielu cywilnych Ukraińców zostało zabitych przez oddziały naszej partyzantki. Relacje tych ludzi niestety potwierdzają informacje zawarte w tekstach źródłowych.

Jak teraz układają się stosunki polsko-ukraińskie w tych miejscach? Czy pamięć o tamtych wydarzeniach przekłada się w jakiś sposób na obecne relacje?

Badania społeczne wskazują na to, że istnieje wśród współczesnych mieszkańców obawa, aby nie doszło do kolejnego konfliktu na terenach przygranicznych Polski i Ukrainy. Na przykład we Lwowie Ukraińcy obawiają się, że nasze nawet najbardziej życzliwe działania są motywowane tym, aby odzyskać kiedyś Lwów dla Polski. Podobne obawy mają Polacy w Przemyślu – boją się, aby w przyszłości nie powtórzył się koszmar z czasów II wojny światowej. Ten niepokój wciąż istnieje w ludzkiej pamięci, przeszedł z jednego pokolenia na drugie i nadal wpływa na wzajemne relacje.

Jaki obraz akcji „Wisła” został utrwalony w pamięci mieszkańców Dukli, Cisnej, Krynicy?

Nie można tego ograniczać do mieszkańców tylko tych terenów. Akcja „Wisła” jest tematem ogólnopolskim. Do dziś istnieje wyraźny spór, nawet wśród polskich historyków, czy opinii publicznej, na temat tego, czy wysiedlenia ludności ukraińskiej były konieczne, czy nie. Wiele osób odrzuca argumentację, wskazującą na to, że inicjatorami tego typu akcji było Biuro Polityczne Polskiej Partii Robotnicze, które jednocześnie prześladowało Polskie Stronnictwo Ludowe, niszczyło polskie podziemie, polską opozycję polityczną, stalinizowało Polskę. Trudno uwierzyć w to, że w tym jednym wypadku kierowało się polską racją stanu. Dlatego należy spojrzeć na tę akcje jako na typową zbrodnię komunistyczną, w której zastosowano zasadę zbiorowej odpowiedzialności. Oznacza to, że wszystkich mieszkańców o ukraińskich czy łemkowskich korzeniach uznano za winnych działalności ukraińskiego podziemia. Polscy historycy zgodni są co do tego, że zniszczenie go było koniecznie, natomiast nie powinno się w żaden sposób usprawiedliwiać metod, które wówczas zastosowano. Poza tym można mieć co najmniej wątpliwości, czy kierownictwo komunistyczne, podczas przymusowych wysiedleń, kierowało się jedynie chęcią zlikwidowania partyzantki. Prawdopodobnie myślano również o tym, aby spolonizować te mniejszości.

Jakie pan wiąże nadzieje z wydaniem książki?

Chciałbym, aby dzięki niej do szerszej opinii publicznej dotarła informacja na temat tego, co wydarzyło się niegdyś pomiędzy Polakami i Ukraińcami, żeby to była wiedza oparta na badaniach naukowych, a nie sensacyjnej publicystyce. Mam również nadzieję, że w środowisku naukowym posunie ona dyskusję do przodu; przestaniemy ciągle powracać do tematów, które już dawno temu zostały przez historyków rozstrzygnięte i zaczniemy zajmować się konkretnymi problemami typu: jakie były intencje ukraińskiego kierownictwa, jak wyglądały rozkazy, kto odpowiada za poszczególne pacyfikacje. Chciałbym, żeby ta książka stała się pretekstem do rozpoczęcia poważnej rozmowy pomiędzy polskimi i ukraińskimi historykami na temat tych wydarzeń i ich znaczenia dla polskiej oraz ukraińskiej pamięci historycznej.

Rozmawiał Janusz Jabłoński

Dr hab. Grzegorz Motyka: Ur. 1967 r., w 1992 r. ukończył studia historyczne w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN. Autor i współautor kilku książek m.in. Tak było w Bieszczadach. Walki polsko-ukraińskie w Polsce 1943-1948, Warszawa 1999 (otrzymała Nagrodę „Przeglądu Wschodniego” i Nagrodę Historyczną „Polityki”) oraz Ukraińska partyzantka 1942-1960. Działalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, Warszawa 2006 (Nagroda Klio). Ostatnio wydał W kręgu "Łun w Bieszczadach", Warszawa 2009. Autor licznych artykułów naukowych i popularnonaukowych zamieszczanych np. w „Karcie”, „Więzi”, „Zeszytach Historycznych” oraz w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczypospolitej”, „Polityce” i „Newsweeku”.

Komentarze (6) pokaż wszystkie komentarze w serwisie

Dodaj komentarz Odśwież

Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych

Dodawaj komentarze jako zarejestrowany użytkownik - zaloguj się lub wejdź przez FB

  1. jendrus #1639344 | 91.123.*.* 19 sty 2015 16:00

    Czy Pan opisał zbrodnie w Lachawie ? jeśli tak to popełnił pan wielki błąd ,to nie byli ukraińscy partyzanci tylko bandyci ,jeśli jest pan zainteresowany prawdą proszę o kontakt.jendrek274@tlen.pl

    ! - + odpowiedz na ten komentarz

  2. Przełecz Łupkowska #230871 | 82.139.*.* 15 mar 2011 20:54

    Generale R? w jakiej sotni służyłeś?

    Ocena komentarza: warty uwagi (8) ! - + odpowiedz na ten komentarz

  3. Generał Ratman #223841 | 87.205.*.* 8 mar 2011 21:36

    "Podczas wojny polsko-bolszewickiej Świerczewski został na własną prośbę skierowany na Front Zachodni i walczył(...), przeciw oddziałom Wojska Polskiego (...)" To, powinno wystarczyc, za cały komentarz odnośnie: "W ostatnich latach zaczęło się opluwanie ludzi którzy walczyli i ginęli za wolną Polskę ,przykładem jest gen Walter". Gratuluję patriotyzmu znawcom geografii.

    Ocena komentarza: poniżej poziomu (-10) ! - + odpowiedz na ten komentarz

  4. Przełęcz Tylicka #222368 | 82.139.*.* 7 mar 2011 14:46

    Dla mnie generał Walter pozostanie na zawsze bohaterem.W końcu należało zrobić pokój w tej części Polski i tych bandziorów uspokoić na zawsze w humanitarny sposób ..Akcja Wisła była na to dowodem.

    Ocena komentarza: warty uwagi (7) ! - + odpowiedz na ten komentarz

  5. Bełhemot #219617 | 213.184.*.* 4 mar 2011 15:09

    Za Wikipedią: "(...)Podczas wojny polsko-bolszewickiej Świerczewski został na własną prośbę skierowany na Front Zachodni i walczył (wraz z armią Michaiła Tuchaczewskiego), jako dowódca 5 Batalionu 510 Pułku 57 Dywizji Strzeleckiej Armii Czerwonej, przeciw oddziałom Wojska Polskiego (...). (...)Po rozpoczęciu wojny niemiecko-sowieckiej w czerwcu 1941 został dowódcą 248 Dywizji Strzeleckiej na Froncie Zachodnim. Na skutek błędów i nieprawidłowego dowodzenia 248 Dywizja poniosła ciężkie straty i została rozbita w listopadzie 1941 nad Wiaźmą podczas manewru odwrotu. Straty były na tyle ciężkie, że po paru dniach z 10 tys. żołnierzy podlegających Świerczewskiemu przy życiu pozostało zaledwie pięciu[4][5]. Dowództwo, widząc rażącą niekompetencję i pogłębiający się alkoholizm "Waltera", na dwa lata przesunęło go do szkolenia rezerw. Decyzję tę podjął marszałek Żukow nie chcąc drażnić Stalina, który wcześniej osobiście zabiegał o przydzielenie Świerczewskiego do Armii Czerwonej[4]. Fakt, iż K. Świerczewski większość rozkazów wydawał w stanie nietrzeźwości, co miało tragiczne konsekwencje dla żołnierzy, opisywał także Zygmunt Berling w swojej książce Wspomnienia(...) (...)W grudniu 1944 został dowódcą 2 Armii WP podczas tzw. operacji łużyckiej. Na jej czele brał udział w działaniach bojowych w forsowaniu Nysy Łużyckiej, na terenie Łużyc i Czech w kwietniu i maju 1945, gdzie ponownie wykazał niekompetencję w dowodzeniu. Dzięki interwencji dowódcy Frontu, marszałka Iwana Koniewa, ściągnięciu posiłków radzieckich i przegrupowania pozostałych oddziałów polskich, 2 Armia WP uniknęła całkowitej klęski (...) Operacja łużycka 2 Armii WP spowodowała olbrzymie[2] straty wśród żołnierzy. W ciągu dwóch tygodni jej trwania, w kwietniu 1945, 2 Armia straciła 57 proc. swoich czołgów, a straty w ludziach wyniosły 4902 poległych, 2798 zaginionych bez wieści i 10532 rannych, co stanowiło aż 27% wszystkich strat poniesionych przez całe ludowe Wojsko Polskie na froncie przez 20 miesięcy istnienia od października 1943 do maja 1945. Przyczyną niepowodzenia były błędy K. Świerczewskiego w dowodzeniu, spotęgowane m.in. nieustannym spożywaniem alkoholu[2] i konfliktami z podwładnymi, którzy byli zmuszeni odmawiać wykonania części niedorzecznych rozkazów. " Taki to wielki bohater ten Walter!

    ! - + odpowiedz na ten komentarz

  6. Tylicz #218885 | 82.139.*.* 3 mar 2011 23:10

    Akcja Wisła to koronkowa robota naszych decydentów ,moim zdaniem ta ludność powinna wyjechać w okolicę rzeki Kołymy a nie przesiedlać z kurnych chat do super wyposażonych domów -nawet z WC i to w Polsce na Ziemiach Zach i Pół nocnych.Moi rodzice widzieli co robili ci Słowianie z Polakami, jeszcze dziś gdy wspominam tamte wydarzenia pojawi się na moim ciele tzw gęsia skórka.W ostatnich latach zaczęło się opluwanie ludzi którzy walczyli i ginęli za wolną Polskę ,przykładem jest gen Walter-opluwany na wszystkie sposoby , on zginął za wolną Polskę jak również jego żołnierzy.Znaleźli się poprawiacze historii ,którzy potrafią tylko wylać pomyje na kogoś kto miał inne poglądy czy był komunistom.

    Ocena komentarza: warty uwagi (6) ! - + odpowiedz na ten komentarz